| Přece bych neumřel na infarkt! |
|
Irena Jirků |
| SANQUIS č.94/2011, str. 0 |
| Přední český onkolog prof. MUDr. Jiří Vorlíček, CSc. se neostýchá mluvit o smrti. Biologickou léčbu považuje za zázrak a reformu zdravotního pojištění za nezbytnost, na kterou se prostě už nesmí dál čekat.
|
|
Dá se říci, že mě svými názory a postoji nepřekvapil. S jednou výjimkou. Na stěnách jeho pracovny v brněnském Masarykově onkologickém ústavu visí obrazy českých současných autorů, na jedné skříňce stojí veselá socha Vladimíra Preclíka. A támhle v rohu? Ne, nepřehlédla jsem se. Ještě zabalený obrázek od Zdeňka Sýkory. „Teď jsem ho koupil. Hádejte za kolik?“ začal náš rozhovor sám dotazovaný.
|
|
|
Tak dvacet, pětadvacet tisíc?
Sedmnáct. Paní ve starožitnictví rozuměla víc cibulákům....
Sbíráte díla moderních malířů. Koho z nich máte nejraději?
Myslíte české či světové malíře?
Začněme u našich.
Jiřího Sopka.
Takže starší generace.
Moje generace. Jak jinak? Víte, nejvíc jsem se o umění zajímal ještě za komunismu, protože jsem měl víc času, nebyly možnosti se věnovat tolik vlastní práci. Prostě byla taková doba. Byl jsem mladý, chodil jsem po ateliérech. Se ženou jsme tehdy nasbírali spoustu obrazů a soch od našich vrstrevníků, neznámých malířů a sochařů. A teď se ukazuje, že během let někteří z nich vyrostli.
Potkáváte se s nimi ještě dnes?
Zrovna nedávno jsem se viděl právě s Jiřím Sopkem a zase si vzpomněl na naše úplně první setkání. Bydlel tehdy v centru Prahy, na půdě měl ateliér. Kam jste se podívala, samé obrazy a na trámech nad nimi seděli holubi a dělali na ty obrazy. Tehdy jsem od něj koupil první obrázek. Od malíře, který nemohl vystavovat, nemohl vlastně nic. A když jsem ho před časem navštívil, to byl už rektorem AVU, trochu si stýskal, že v některých ohledech to bývalo dříve lepší.
A bylo to lepší?
Umělci nesměli vystavovat a nemohli moc prodávat, což bylo velmi trýznivé, ale na druhou stranu malovali a malovali. Měli na to spoustu času, stejně jako my měli hromadu času na své koníčky, sami na sebe. Ale že by ta doba byla lepší než dnes? Ne, to si tedy vůbec nemyslím! A nemyslí si to ani Jiří Sopko.
Dlouhé roky se věnujete onkologii, paliativní medicíně...
... celkem čtyřicet dva let dělám medicínu.
Myslel jste si, když jste začínal, že ten obor půjde rychle dopředu, anebo jste doufal, že se bude rozvíjet rychleji, a on vás tak trochu zklamal?
Myslel jsem si, že půjde rychle dopředu a on také šel, mluvíme-li o onkologii. Když jsem ale s medicínou začínal, netušil jsem, co to je paliativní medicína. To jsem se dozvěděl až na začátku devadesátých let.
Co považujete za největší úspěch v onkologii posledních dvaceti let?
Samozřejmě bych mohl hovořit o nových operačních metodách, o nových ozařovacích technikách a nových lécích, ale já bych chtěl zdůraznit, jak velmi pokročila organizace tohoto oboru a také organizace prevence. To je velmi důležité. Troufám si říct, že když je člověk při smyslech a má normální starost o svoje zdraví, chodí pravidelně na kontroly a sreeningy. A když i posléze v případě onemocnění vyhledá jedno z našich třinácti Komplexních onkologických center, dostane se mu všude kvalitní onkologické péče.
Vyhledá jedno z center. To zní velmi svobodně, ale ve skutečnosti musí mít každý člověk doporučení lékaře.
S doporučením je to jednodušší. Ale máme svobodnou volbu lékaře, tedy i onkologické centrum si můžete prostě zvolit.
|
|
|
V každodenní praxi ovšem už zase převládají tendence směrovat nemocné striktně do míst bydliště, dokonce je někde i odmítají vyšetřit.
Lékař může nemocného odmítnout z kapacitních důvodů. Což se občas stává zvláště v onkologických centrech, k nimž se vztahuje hodně lidí, protože ta centra mají prostě dobrou pověst. Nicméně stále platí zákon, máme právo na svobodnou volbu: když si člověk vybírá nové auto nebo si vybírá nové bydlení, jde o poměrně závažnou věc a dotyčný chce mít co nejvíce informací. Rakovina je také závažná věc, člověk by měl o ní také hodně číst, měl by hledat informace o tom, kde ji léčí, jak ji léčí a podle toho volit. V Americe máte k dispozici regulérní žebříčky nejúspěšnějších nemocnic či zdravotnických pracovišť. Velmi užitečné, to nám v Čechách ještě schází.
Jak se hodnotí nemocnice?
Podle počtu vyléčených, zemřelých? Samozřejmě že tak jednoduché to není. Jde o celý soubor hodnotících prvků, začínaje úspěšností léčby, ekonomickými parametry až po spokojenost pacientů. My bohužel nemáme ještě dostatek informací, abychom takové žebříčky mohli sestavit.
Jak to, že vám chybí informace?
Máme přesné informace o národním onkologickém registru. Víme tedy, kdo má jaký nádor, v jak pokročilém stadiu, víme, kde bydlí, jak je starý, máme všechny základní epidemiologické údaje. Ty jsou v anonymizované formě vyvěšeny na stránkách www.svod.cz, každý s nimi může pracovat. Pak jsou ale informace, které posílá každá nemocnice do pojišťovny, a to činí sama za sebe. Abychom mohli hodnotit ze všech úhlů, potřebovali bychom i tyto údaje, ale na to není zákon. Někteří ředitelé nemocnic s námi spolupracují, ale získané informace mohou zveřejňovat v anonymizované formě jen oni. Nemyslím si, že v dohledné době se něco změní.
Jako pacient – laik nemohu vědět, které centrum je objektivně nejlepší, mohu dát jen na jeho dobrou pověst. Jsou všechna centra do úrovně léčby a péče alespoň srovnatelná?
To je cíl onkologické společnosti: aby všechna centra byla srovnatelná.
Takže ještě nejsou srovnatelná.
Nerad to říkám, ale stále jsou nepochybně ve výhodě akademická pracoviště, která souvisejí s lékařskou fakultou. Tam se pěstuje více vědy a kde se pěstuje víc vědy, je o pacienty více pečováno, protože věda musí mít přesné údaje, výsledky atd. Všechna centra tedy být stejná nemohou, ale že vůbec vznikla a že je pojišťovna zohlednila a platí v nich tu nejdražší péči, to je důležité.
V médiích je často slyšet váš hlas prosazující reformu zdravotnictví: kdybychom si všichni platili levnější léky, bylo by více peněz na dražší léčbu.
Jednoznačně! Musí se už prosadit větší spoluúčast pacientů. V Evropě dosahuje nezřídka až 25 procent, u nás se pohybuje okolo 14 až 15 procent. Těch deset procent nám chybí. Ministr Heger dnes tvrdí, že každý lék pod 50 Kč si máme zaplatit, já si myslím, že by to měl být každý lék do 500 Kč. Ale v zásadě je to jedno, důležité je, aby se to změnilo. Musíme přispívat víc na lacinou péči, abychom měli na tu drahou. Tu nikdo sám zaplatit nedokáže, solidární princip je ve zdravotnictví jediný možný. A když jsme u toho pojištění... Naše zdravotní pojišťovny fungují jen jako rozdělovny peněz. A zdravotní pojištění není pojištění.
Jak tomu mám rozumět, prosím?
Tak podívejte. Mám auto. Mám na něj povinné ručení, což je srovnatelné se současnou zdravotní daní. Je to v obou případech základní poplatek, minimum. Na auto jsem si tedy ještě přikoupil havarijní pojištění. Ovšem – se zdravotní pojišťovnou si nic takového domluvit nemůžu. Přitom bych „havarijní pojištění“ potřeboval. Co by to znamenalo? Že když dostanu nějakou hnusnou nemoc, mám jistotu, že mi bude poskytnuto vše, co je potřeba, nemusím se bát, že dojdou peníze na léky, navíc si mohu dovolit nějaký ten nadstandard, vybrat si třeba operatéra. Vraťme se k autu: deset let jsem nenaboural, a tak mi pojišťovna každý rok o dvě stovky snižuje pojistné. I ve zdravotním pojištění musí být malus a bonus. Bonus dostanete, když chodíte na preventivní prohlídky a screeningy, nekouříte, nejste obézní. A malus je pro ty, kdo kouří, tloustnou atd. Rozdíly by neměly být závratné, ale znatelné. Potřebujeme úplně normální zdravotní pojištění – vulgárně řečeno – jako je pojištění auta, domu.
|
|
A proč ho už dávno nemáme?
Netuším.
Vždyť se dvacet let pohybujete v řídících funkcích ve zdravotnictví.
To nestojí jen na rozhodnutí zdravotníků, přece! Ale mám-li mluvit za ně: minimálně dvanáct třináct let tuto změnu prosazujeme.
Já myslela, že zdravotní pojištění je horkým tématem už od roku 1989.
Po roce 1989 nastala nejprve doba čirého nadšení. Přišly sem konečně všechny léky, přístroje, vyjeli jsme do světa. Bylo to totální opojení, nádhera. Až časem nám došlo, že ta svoboda samozřejmě taky něco stojí a že se musí organizovat, abychom mohli žít svobodně.
V organizaci zdravotního pojištění ještě tedy za světem pokulháváme. Jak je to s kvalitou léčby rakoviny?
Mohu zaručit, že všech třináct onkologických center je na srovnatelné úrovni se zahraničními pracovišti – stejná možnost přístupu k lékům i k léčebným metodám, kvalitní chirurgie, radioterapie, vyšetřovací metody, všude jsou kvalifikovaní odborníci. Ale – nic na světě nemůže být stejné, samozřejmě. Když začneme tedy srovnávat, podle jistých parametrů můžeme říct, že tam jsou trochu lepší, tam horší, tam působí více profesorů, támhle léčí lépe rakovinu plic... Nicméně, měřítka jsou srovnatelná. Před rokem 1989 to bylo úplně jinak. Na vysoké úrovni byla většina českých akademických center, ale všeobecná ekvita, jak se cizím slovem říká dostupnosti péče, byla zoufalá. Teď je naše ekvita – abych tak řekl – evropská. V Evropě připadá jedno onkologické centrum většinou na milion obyvatel, my máme deset a půl milionu obyvatel a třináct center.
Jak jsme na tom s diagnostikou? Vzpomínám si, jak si na začátku 90. let nemocnice kupovaly tomografy, ale nebylo lékařů, kteří by uměli číst snímky. Už je umí číst?
Všichni ještě ne, ale už dostatečný počet. Nikdy nebudou všichni všechno umět. Víte, v čem máme ale dnes už ohromnou výhodu? Pokud někdo pochybuje, nebo si není jistý diagnózou, pošle snímek PACSem kolegům kamkoliv a na dálku může konzultovat.
|
|
I s kolegy v zahraničí?
Kdekoliv na světě. Vznikají firmy, které se na to specializují – třeba v Asii. Mají tým odborníků, který vám perfektně odečte snímek a za peníze vám pošlou výsledek. My jsme to zatím nevyužili, ale tady doma v Brně snad denně používáme vnitřní univerzitní síť a konzultujeme. V budoucnu si určitě bude možné takhle dopisovat s nejlepšími odborníky odkudkoliv.
V posledních letech se také zásadně změnily onkologické léky.
Dvacet let jsem pracoval jako přednosta Interní hematoonkologické kliniky ve Fakultní nemocnici v Brně Bohunicích. Patnáct let jsme léčili leukémie, lymfomy a myelom, zkoušeli jsme nejrůznější léky, transplantovali kostní dřeň. Někdy se nemocní uzdravili, někteří umřeli. A pak přišla biologická léčba a výsledky u řady nemocí se zásadně zlepšily. Například pacienti s chronickou myeloidní leukémií teď baští denně jednu tabletku, občas mají komplikace, ale leukémie je pro ně něco jako diabetes. Zázrak!
A co vedlejší účinky biologické léčby?
Když srovnám s chemoterapií, jsou výrazně malé. Chemoterapie je pořád důležitá a účinná často v kombinaci s biologickou léčbou, ale poslední dobou se vyvíjela minimálně.
Biologická léčba je poměrně drahá.
Stojí strašně peněz a málo lidí zcela uzdraví. Ale hodně lidem významně prodlouží život! Nejdříve se to projevilo v hemato-onkologii, ale posledních osm, deset let je to i u solidních nádorů. A protože ty léky jsou celkem přirozeně drahé (vývoj jednoho léku stojí asi miliardu dolarů), plodí to samozřejmě jisté problémy. Snad na každém odborném sjezdu se dozvídáme o dalším novém preparátu. Teď zrovna přichází nový lék na maligní melanom, na který v pokročilém stadiu dosud nepůsobila téměř žádná léčba. A teď je tu nový lék, který vychází ve studiích úžasně. Příští rok bude v Česku. Skvělá zpráva. Ale – jak se to všechno zaplatí? To je kardinální otázka.
Může nastat situace, že na některé léky nebudeme mít peníze?
Řekl bych, že jsme na samé hranici. V letech 2008 a 2009 jsme měli od pojišťoven k dispozici asi nejvíce peněz, ty dva roky jsme mohli podávat léčbu ve stejném rozsahu a kvalitě jako zakládající země Evropské unie. Teď je hospodářská krize, více nezaměstnaných, lidi trošku hůř odvádějí daně, takže pojišťovny vybírají méně, takže vzniká pnutí. Velkou část svého času trávím dohadováním s pojišťovnami, doslova z nich dyndám peníze. Ale víte – to není řešení.
|
|
A co je tedy řešení?
Systémové organizační opatření. Zcela zásadní. Žádný stát na světě nemá na medicínu, která by akceptovala všechny výsledky výzkumu, ale každý stát si musí nastavit medicínu podle svých ekonomických možností. Měla by to být dohoda. Chceme mít zdravotnictví na stejné úrovni jako má západní Evropa? Fajn, tak buď lidi zaplatí více peněz, nebo nastavíme vyšší zdravotní daň neboli vyšší pojištění, nebo přesuneme peníze z jiného rezortu do zdravotnictví. To si prostě musí ti, co rozhodují, říct, a pak tak učinit. Ale po pravdě: přesouvání peněz do zdravotnictví nikam nepovede. To je černá díra, v které se vše utratí. Chce to změnit systém pojištění.
Co kdyby si chtěl nemocný zaplatit třeba biologickou léčbu sám?
Léčba glivekem, což je onen biologický lék na myeloidní leukémii, stála milion korun ročně. Teď je to poněkud levnější, přijde to asi na 800 000 korun. Biologická léčba představuje statisíce za rok, někdy i víc než statisíce. To není moc na koupení.
Bojíte se sám rakoviny?
Ne, rakoviny se nebojím. Nemůžu přece udělat svým pacientům ten podraz, že bych jim umřel na infarkt! To nejde.
Teď vážně.
Vážně... Samozřejmě bych rád zahynul vteřinovou smrtí, ale to bychom chtěli všichni, že? Vážně si tedy myslím, že umřu na nádor a rozhodně se netěším na svou závažnou nemoc, ale jakýmsi způsobem se na to samozřejmě vnitřně chystám. Mám jednu velkou výhodu oproti běžné populaci – naprosto přesně vím, co kdo z doktorů v Brně umí. A já si je tedy vyberu.
Máte výhodu i nevýhodu, že si to celé, co bude následovat, dovedete také asi přesně představit.
Ale to není tak jisté! Moji starší kolegové říkají, že nemoc člověka změní, najednou už není doktor, ale pacient. Vždycky pak zbývají dva možné přístupy: svěříte se do rukou kolegů, anebo se ve vás ještě ten doktor zaktivizuje a svou léčbu chcete vést. Myslím, že já do toho už nebudu chtít kecat. Měl jsem štěstí, že jsem rakovinu nedostal jako mladý nebo ve středním věku. Dnes je mi 67 roků, mám vnoučata v pubertě, nikdo mě zásadně už nepotřebuje, jsem v pohodě. Denně vidím umírat matky od malých dětí, nikdo neumí zdůvodnit, proč se to děje, ale je to strašné. Já už nemám co ztratit. Skoro všechno, co jsem chtěl, se mi splnilo, jsem v pohodě.
Ani z bolesti či z umírání nemáte strach? Říkal jste, že když jste začínal v oboru, netušil jste, že existuje paliativní medicína a ona de facto v Čechách také neexistovala. Jak je to dnes?
Na naší lékařské fakultě je paliativní medicína předmětem povinně výběrovým – a se zkouškou. Můžete si vybrat ze dvou předmětů a o tento obor je docela zájem. Velmi dobře si také počíná Společnost paliativní medicíny, pořádá kongresy, vydává učebnice. V Česku dnes funguje také třináct hospiců. To všechno znamená, že méně lidí umírá bídně někde v bolestech. Je to velký pokrok. Paliativní medicína by se měla postarat o lidi, kteří jsou nevyléčitelně nemocní a kteří mají pravděpodobnou délku života krátkou. Těch nevyléčitelně nemocných je mnoho, nejsou to jen onkologičtí pacienti, například nemocní s chronickým plicním nebo srdečním onemocněním a mnozí další. O všechny by se měla starat paliativní medicína ve čtyřech dimenzích – v dimenzi tělesných obtíží ( bolest, dušnost, nevolnost), pak v dimenzi sociální, psychologické a existenciální. Nejjednodušší je péče o tělo, to je jasné. A někde to funguje lépe, někde hůře, ale pracuje se na tom... V tom smyslu jsme už zařazeni do civilizovaného světa.
Nicméně, v takové klasické léčebně dlouhodobě nemocných byste asi nechtěl sejít ze světa.
Většina LDN je ještě problematická, já vím, to nemá s paliativní léčbou často nic společného. Dobře dělaná paliativní léčba je totiž aktivní léčba, a ta není vůbec laciná. Bohužel, pojišťovny to pořád pojímají tak, že v léčebně dlouhodobě nemocných stačí pro jednu osobu 50 nebo 70 korun na den. Což ovšem nepokryje ani moderní léky proti bolesti... Samozřejmě nejsou ani peníze na to, aby se v nemocnicích zřídila speciální paliativní oddělení.
A jsme zase u peněz. Šetříte si tedy sám na hospic?
Samozřejmě že máme se ženou našetřeny nějaké peníze a určitě budou stačit na pobyt v hospicu. Určitě.
|
|
|
Prof. MUDr. Jiří Vorlíček, CSc. (*1944)
Přední český onkolog je v současnosti ředitelem Masarykova onkologického ústavu v Brně a předsedou České onkologické společnosti ČLS JEP. V letech 1997-2003 zastával post děkana Lékařské fakulty Masarykovy univerzity v Brně. Je autorem mnoha odborných publikací, připomeňme alespoň Paliativní medicínu, která je základní učebnicí tohoto oboru u nás.
|
|
|
|
|
 |
obsah čísla 94 |
 |
ročník 2011 |
|
témata |
|
| SANQUIS PLUS |
|
| GALERIE SANQUIS |
|
| PORADNA |
|
|
