Jak jste se dostal k textu Jakuba a jeho pána?
Když jsem nastoupil v roce 1975 jako umělecký šéf Činoherního studia, byl už text v divadle. Dostal se tam údajně z Divadla Na zábradlí, kde figuroval ještě pod jménem Milana Kundery. Nebylo ale možné ho uvést. Do Činoherního studia se už dostal pod jménem Evalda Schorma a na mě zbyl. Pamatuji se, jak mě úplně okouzlil, a dokonce jsem si asi měsíc myslel, že ho opravdu napsal Evald. Když jsme začali zkoušet, už jsem věděl, že je od Kundery.

Řekl jste to někomu? Karel Heřmánek přiznává, že o pravém autorovi nic netušil několik let.
Neříkal jsem to nikomu, protože to by inscenace rychle skončila v kytkách. Byl rok 1975, uvědomte si to. Evald pořád chodil a říkal: „Prosím tě, nějak to skončíme, kamaráde, to bude průšvih...“ Hrozně těžko nesl, že je podepsaný pod cizí hrou - ne proto, že by nebyl statečný, ale proto, že byl poctivý.

Jaká byla spolupráce se souborem, který jste neznal?
Potřeboval jsem se se souborem seznámit, proto jsem zvolil metodu, že Jakuba četli různí herci. Původně jsem měl představu, že pána by dělal Leoš Suchařípa a Zdeněk Dušek Jakuba, to byla skoro tutová volba. Ale kromě nich to zkoušeli i Václav Knop, Pavel Zedníček, Jiří Schmitzer. Moc se mi líbil Karel Heřmánek, protože byl hrozně svobodný, ale nevěděl jsem, koho k němu. Pořád jsem váhal, všichni už byli nervózní a brblali, ať už si nehraju a obsadím to. Ale já jsem nevěděl. Po týdnu přišel Bartoška, který mezitím točil svůj první film, a přečetl první dvě stránky tak, jak to dodnes hraje - se svobodou, nadhledem, frajerstvím. Jen jsme na sebe s Leošem Suchařípou mrkli a bylo nám to jasné. Díky Jirkovi jsem úplně proměnil svou představu, která vás při čtení hry napadne jako první: jeden je selský buran a druhý intoš. S Bartoškou to nemohl hrát nikdo jiný než Heřmánek, a rázem to byli dva uličníci, jen každý s jiným a zároveň podobným životním osudem.

Je zvláštní, jaké náhody určují běh života... Oba o svých rolích mluví jako o životních.
Ano, to byla absolutní náhoda. Nečekal jsem na Bartošku, prostě jsem to zkoušel.

Oba však v té době už byli velké místní hvězdy.
Právě že jen místní, v Ústí nad Labem. V Praze byli známí díky Schormově ústecké inscenaci Páralovy Profesionální ženy, ale spíš mezi divadelními fajnšmekry. Teprve po Jakubovi vylétli nahoru a teprve v Praze se stali opravdovými superhvězdami.

Rozešli jste se skoro na patnáct let a znovu jste se sešli po smrti Evalda Schorma Na zábradlí, kam jste přišel jako režisér. Byly si ty situace něčím podobné?
Byly úplně stejné. Kluci byli Evaldovy děti, považovali se tak trochu za majitele divadla a za nositele Evaldova divadelního názoru. Proto bylo krajně obtížné se tam vejít. Znovu jsem jim přišel někam, kde to měli vybudované, a začal jim to nabourávat. Tentokrát jsem nepřišel jako šéf, ale jen jako režisér, takže střet byl daleko tvrdší. Chtěl jsem dělat Mrtvé duše, ale nemohli jsme se na tom domluvit. Dlouho jsme zkoušeli, a pak to stopli. Následoval Caligula, velmi úspěšné představení s vynikajícím Vladimírem Dlouhým, které však uvnitř ještě neslo stopy vzájemného vylaďování. To však skončilo při zkoušení Steigerwaldovy Tatarské pouti, v níž už byl celý soubor jednotný a žádné názorové střety neexistovaly.

Tam jste obsadil Jiřího Bartošku do role podobné Jakubovi - Šantala je vlastně taky takový plebejec.
Je pravda, že mu všichni dávali role aristokratů a bonvivánů, zatímco já ho táhl do této podoby. Myslím, že mu ale strašně sluší a je v ní úžasný.

Z toho, co vyprávíte, i z toho, jak vzpomíná na odchod z Činoherního studia Jiří Bartoška, nebyl váš vztah asi nikdy úplně bezkonfliktní?
To rozhodně ne, ale vždycky to je se vzájemným respektem. Já jsem ty kluky už při příchodu do Ústí obdivoval, byl jsem z nich nadšený. Do zaprděného divadla, které tu kolem pětasedmdesátého roku bylo, přinášeli vnitřní osvobození, byli jako zjevení.

Změnilo se po třiceti letech něco z toho?
Myslím, že ne. Při začátku zkoušení loni na podzim jsem měl dokonce pocit deja vu - začal jsem si vybavovat, jaké bylo tehdy počasí, z jaké hádky ta která situace vyplynula. Dokonce jsem si řekl, sakra, co jsem těch třicet let dělal?

Jste pyšný na to, že byť je divadlo nejpomíjivější věc na světě, jedna vaše inscenace vydržela třicet let?
Jakub a jeho pán je zvláštní představení. Jsem pyšný na to, že se za třicet let nemuselo nic měnit, svědčí to o tom, že energie té inscenace musela být velmi silná, když funguje doteď. Když jsme začali po těch letech znovu zkoušet, bylo úžasné, jak si kluci pamatovali to nasazení, energii, s nimiž do toho šli - jenomže jim místo necelých třiceti je skoro šedesát! Ta drzost v tom zůstala a zároveň se objevil nadhled a ironie, kterou přináší tento věk. Nemůžou hrát pohodlně, protože hrají to, co cítili před třiceti lety.

Připadá mi podivuhodné, že se nijak nezměnilo přijetí inscenace diváky, když za třicet let se kolem nás změnilo úplně všechno včetně politického režimu a společenské situace.
Ta hra je velká. Mluví o základních věcech - o cestě, na které jsme všichni, o lidských vztazích, o babách, o životě, o smrti. Proto i dnes působí stejně, její téma je věčné. A inscenace, snad to můžu s takovým odstupem říct, je dobrá. Potvrdil to i Milan Kundera, kterému se líbila nejvíc ze všech, co se jich po světě hrálo. Právě tím, že je nejobyčejnější, nic nepředstírá.

Dvakrát se vám stalo, že jste přišel do souboru, který byl zavedený a měl vlastní názor na divadlo. Dvakrát jste to vybojoval. Jaké to bylo potřetí, když jste v roce 1990 přijal funkci šéfa činohry Národního divadla? Byl jste připravený na to, co se stane?
Nedá se srovnávat nástup do Činoherního studia nebo do Divadla Na zábradlí a do Národního divadla. V Ústí byl soubor malý, jeho organismus se narušil příchodem každého nového člověka. Byl jiný, když tam byl Heřmánek, Bartoška a Zedníček, a jiný, když přišel Töpfer, Hrušínský, Suchařípa. Národní divadlo je něco úplně jiného. Jeho soubor je koráb, který se můžeš snažit nějak přestavět, ale nikdy se ti to nepovede úplně. Navíc má pořád tendenci kornatět, mrtvolnatět, pokrývat se krustou. Proto se člověk může jen tu chvíli, která je mu svěřena, snažit, aby tento organismus udržel při životě a trochu ho provětral. Musí k tomu mít trochu šlechtický vztah jako k půdě, která je mu svěřena, aby ji v pořádku předal dalším generacím. Ctižádost dělat určité divadlo musí jít stranou.

Ale to jste si asi před šestnácti lety zrovna nemyslel, ne?
Ne. Tehdy jsem říkal, že Národní divadlo musí mít nějaký pojmenovatelný ksicht. Miroslav Macháček mi tehdy říkal: „To nejde! Tady je každá inscenace takovým divadlem, jaké ty jsi zažil v Ústí. Tady je tolik souborů, kolik je inscenací.“ Nevěřil jsem tomu, ale pak jsem to musel uznat.
Rozumím tomu dobře, že jste ale nastupoval s tím, že se vám v Národním divadle povede stejná éra jako v Činoherním klubu?

Ano, tak jsem si to myslel a energii jsem na to měl. Na to, že to nejde, jsem samozřejmě přišel postupně. Ale uvědomte si, že začátek roku 1990 byla chvíle, kdy jsme si všichni mysleli, že se leccos podaří.

A co se vám za těch osm let v čele první scény opravdu podařilo?
Jedna věc určitě: že Národní divadlo nezmrtvělo. Nepotácejí se tu mátožní herci v tutové dramaturgii. Ochota udělat něco, s čím třeba narazíme, pořád je.

Měl byste teď, třicet let po Ústí a patnáct let po příchodu do Národního, ještě energii začít znovu budovat něco nového?
To se nedá říct dopředu. Dopředu řeknu, že ne. Nejde o energii, jako o to, že je to nepřirozené. Je mi šedesát let a bylo by to stejné, jako bych si chtěl vzít mladou ženu.
Vždyť máte mladou ženu...
Ano, ale je jí třiačtyřicet, ne dvacet. Hodně bych se rozmýšlel, jestli si vzít někoho o čtyřicet let mladšího. Vždyť za dvacet let by jí bylo čtyřicet a mně osmdesát. A s divadlem, tak jak jsem ho dělal v Ústí nebo v Národním, je to stejné. Aby mělo smysl, musí se budovat s nějakou dlouhodobou perspektivou - i když pak třeba do roka skončí.

A existuje aspoň někdo, s kým byste do toho chtěl jít, kdyby to bylo možné?
To je další věc, nejsem už navázaný na nějakou partu. Troufám si říct, že mám krásný vztah se svými studenty, ale já jsem pro ně E. F. Burian, minulé století. Žiju jiný život než oni, a je to tak v pořádku.

Znamená to, že jste spokojený jako režisér, po šéfování, určování směru se vám nestýská?
Absolutně, ani bych neměnil. Cítím se tak svobodný.

Ptala se Radka Potměšilová