Tehdy jste u nás postrádal budování laboratoří aktivně se zabývajících výzkumem na molekulárně biologické úrovni, zavedení molekulárně biologických technik do diagnostických postupů... Co se za uplynulých osm let podle vás změnilo?
Celá věda, to je nepochybné. Namátkou: fungují grantové agentury. Navykli jsme si na oponentury. Na nutnost publikovat závěry grantových výzkumů. I na to, že rozhodující jsou publikace zahraniční, nikoli ty domácí. Myslím, že o tyto výrazné změny se víc zasloužili lidé z Akademie věd než z univerzit.
Hmatatelným důkazem posunu v chápání a podpoře vědy je vlastně i tohle patro, v němž sídlí náš ústav. V rámci pětiletého projektu na podporu rozvoje vědy na vysokých školách jsme od ministerstva školství dostali 40 milionů korun, a tak jsme mohli laboratoře vybavit skutečně na přinejmenším evropské úrovni. Přitom pracovat na mezinárodně uznávaném pracovišti - posuzováno nezávislými hodnotite-
li -, to byl pro mě ještě před pár lety nesplnitelný sen. A dnes? Jistě, i odsud občas posíláme vzorky do zahraničí v rámci vzájemné spolupráce v diagnostice a ve výzkumu. Stejně tak však vyšetřujeme výzkumné i diagnostické vzorky pro kolegy ze západní Evropy a ze zámoří. Nejsme samozřejmě jedinou laboratoří v rámci vysokých škol, také Akademie jich má řadu na světové úrovni. Jsou to ale stále oázy na poušti. Do optimálního stavu chybí kritické množství prvotřídních vědeckých institucí, které by ovšem muselo být násobkem dnešního stavu. Jen tak se vytváří pravé vědní milieu, jež je samo o sobě jedním z významných katalyzátorů výzkumu. Jedině proto nejsou naše univerzity těmi pravými centry národního výzkumu, jak tomu je ve vědecky vyspělých zemích.

Napsal jste, že je pouze otázkou času, kdy hlavním zdrojem poznatků moderního lékařství bude molekulární biologie s biofyzikou a výpočetní technikou a od základů se změní jak diagnostika, tak léčba. Tomu by mělo odpovídat i vzdělání lékařů. Zdejší systém jste však pokládal za zcela nedostačující budoucím potřebám.
Jistě. Úroveň vzdělávání přece rozhodne o tom, zda budeme medicínsky gramotní nebo negramotní. Vždyť už vědecká příprava před rokem 1989 u nás neměla ani úroveň, ani odpovídající koncepci. Proto jsem coby proděkan pro vědu začal hartusit, že to tak nemůžeme nechat. Dodnes mě hřeje pocit, že jsem se podílel na prosazení toho, aby bylo doktorandské studium vypisováno v základních vědních oborech, nikoli v klinických. Že se tehdy v souvislosti s těmito změnami mluvilo o válce teoretiků proti klinikům, považuji za výraz doby. Teď však mluvíme o speciální přípravě pro vědní obory a vědeckou kariéru. Je samozřejmé, že na fakultě s velkou vědní základnou se moderní poznatky učí v rámci pregraduální výuky lépe než na té, která ji nemá.

Ony převratné trendy budou vlastně proměňovat v běžnou praxi především dnešní studenti. Projevují o poznávání tak složité disciplíny vůbec dostatečný zájem?
Za sebe musím s potěšením konstatovat, že ano. V našem ústavu pracuje trvale více než 10 doktorandů (postgraduálních studentů). Přicházejí k nám z přírodovědecké fakulty, z VŠCHT, ale i fakulty lékařské, i když z té zatím nejméně. I mezi diplomanty byli medici. A nemusíme je hledat, protože se nám rok co rok hlásí sami. Mohou za to určitě i moji kolegové vesměs střední generace, kteří jsou do práce tak zapálení, že dokážou strhnout i druhé. Jsem totiž přesvědčen o tom, že zájem o jakoukoli oblast vědění bývá vždy ve značné míře otázkou vzorů.

Účastníci konference molekulárních patologů v americké Bethesdě upozornili, že zavedení nových molekulárních diagnostických metod bude sice velice nákladné, ale celkový finanční efekt bude příznivý, protože terapie budou krátkodobější a úspěšnější, a tedy i levnější. Uvážím-li ale současný systém našeho zdravotnictví i objektivně limitované finanční prostředky, které jako malá země můžeme mít k dispozici, nedokážu si představit, že by se počáteční obří injekce mohla uskutečnit. Vy ano?
Ano. Bude však nutné soustředit špičkové kapacity do co nejracionálněji vybraných center. Nechtěl bych ale být v kůži člověka zodpovědného za jejich výběr, neboť jakékoli racionální snažení u nás naráží na ustálené zvyklosti, „které šlechtí opustit, než světit“ (Hamlet). Kapacita vysoce výkonných diagnostických přístrojů je už dnes značná. Vezmeme-li v úvahu naši nevelkou populaci, pak takto vybavených a provozně vytížených center nemůže být mnoho. Například kapacita našeho tandemového hmotnostního spektrometru pro účely novorozeneckého screeningu vybraných dědičných metabolických poruch pokryje celou republiku a zvládla by i některé sousedy.

Čím se vlastně váš ústav nyní nejvíce zabývá?
Dědičně podmíněnými metabolickými poruchami. V monografickém zpracování představují čtyři silné svazky, u nás si poradíme s diagnostikou asi stovky z nich.
Náš ústav má dvě oddělení. Jedno (zdravotnické) obstarává diagnostiku dědičných metabolických poruch v široké škále. Druhé (fakultní) je vedle diagnostiky na molekulární úrovni zaměřeno na výzkum několika vybraných metabolických poruch, respektive jejich skupin. Jde třeba o skupinu lysosomálních poruch, jimž jsem se začal věnovat už koncem 60. let, někteří kolegové se zase soustřeďují na poruchy purinů - podařilo se jim mimochodem poprvé detailně popsat gen adenylosukcinát lyasy, jejíž porucha se projevuje mentální retardací. Byl popsán i chromozomální lokus jedné poruchy, projevující se hyperurikemií a následnou poruchou ledvin, a zdá se, že je na cestě druhý. Mezinárodně uznávané výsledky jsou v oblasti poruch metabolismu homocysteinu, jejichž projevem je zvýšená koncentrace této aminokyseliny v krvi.
Jako instituce jsme tedy prototypem smíšeného pracoviště zdravotnicko-
-školského, zaměřeného jak na diagnostiku, tak na výzkum. V oblasti výzkumu se snažíme maximální možnou měrou rozšiřovat jeho biologické zaměření. Mnohé z diagnóz na molekulární úrovni jsou špičkové, mnohé z nich mezinárodně publikovatelné. Kdyby ale nebyly financovány z grantů, myslím, že bychom prodělali i poslední kalhoty.

Diagnostických metod vycházejících z nejnovějších poznatků na makromolekulární úrovni rapidně přibývá, na genovou terapii však stále ještě marně čekáme. Kde vězí?
Přírodní vědy se skutečně rozvíjejí nesmírně rychle a terapeutický pokrok pokulhává. Tak tomu však v medicíně bylo a bude. Neptejte se mě však proboha, kdy se objeví ta první. Nerad si totiž hraju na proroka - a u výhledů genové terapie bývám zvláště opatrný, protože úvahy na toto téma se velmi často mění v představy poněkud operetní.

Vás nevzrušilo rozluštění genové abecedy, které si letos v únoru vybojovalo místo na titulních stranách světových deníků?
Tolik ne, vždyť se to už dlouho očekávalo. Navíc je třeba počkat, až se ty roztříštěné fragmenty, publikované předčasně z důvodů prestižních, upraví do konečné formy, která bude nepochybně velmi přínosná. Dohady o celkovém počtu genů mi ale nepřipadají důležité. Přirovnal bych to, samozřejmě s nadsázkou, ke knihám. Vezměte si třeba takovou Bibli a Mein Kampf v jedné jazykové verzi. Obsahují stejná písmena a slova, jen jinak poskládaná - a ten rozdíl! Podobné to může být i s geny a jejich produkty. Rozhodně však znalost genomiky, tj. znalost funkce genů a zejména koordinace jejich funkce za normálního stavu (nejen na úrovni jedné buňky, ale i na úrovni buněčných souborů tkání), bude dobrým východiskem pro pochopení patologických procesů. Na biologii DNA a proteinů a jejich vzájemných interakcí je nejpozoruhodnější to, jak málo toho známe. Proto dokonalé studium poruch, ať už dědičně podmíněných nebo získaných, umožní poznat úrovně, na kterých nemoc probíhá, než se začne manifestovat námi poznatelným způsobem. Všechny nemoci jsou velmi dobře známé na klinické a orgánové úrovni, včetně řady parametrů klinické biochemie. Až pokročí znalosti molekulární podstaty nejen dosud nedefinovaných dědičných metabolických poruch, nádorových onemocnění nebo takzvaných masových civilizačních onemocnění, jako jsou úplavice, cukrovka, ateroskleróza, Alzheimerova nemoc, a dalších, pak bude jistě i větší šance uplatnit kauzálnější terapeutické postupy. Navíc se mohou studiem molekulární úrovně objevit narušené funkce, jejichž existenci jsme neznali a které obohatí znalosti z genomiky a molekulární biologie.
Jeden klasický příklad mohu dát z našeho pracoviště. U nás se jeden vynikající mladý kolega zabývá dědičně podmíněnou poruchou, která začíná zvýšenou hladinou kyseliny močové v séru. Po letech následuje selhání ledvin. Vše je dokonale popsáno, odlišeno od dny a dalších definovaných poruch kyseliny močové. Je znám způsob genetického přenosu. Přesto ani zdaleka netušíme nic o molekulární podstatě nemoci, zkrátka nic o podstatě příznaků. K výzkumu této poruchy byla použita metoda vazebné analýzy, kterou se podařilo identifikovat místo na chromozomu (lokus), kde se nalézá gen, jehož produkt by měl být zodpovědný za poruchu. Je docela příznačné, že u některých rodin se stejnými příznaky byl již odkryt jiný lokus, a existenci dalšího, třetího, lokusu nelze zcela vyloučit. V těchto lokusech (jde stále o velké oblasti DNA) se budou identifikovat kandidátní geny, které budou klonovat a identifikovat jejich produkty. Ty se pak budou lokalizovat v buňkách normálních jedinců a bude snaha určit jejich funkci, jejíž narušení vedlo k popsaným příznakům. Stále zvýšenou měrou lze nyní využívat informace z databází DNA, zvláště po doplňování údajů do fyzikální mapy lidského genomu.

Co vlastně nyní nejvíc brání tomu, aby po genové diagnostice vydali vědci lidstvu i genovou terapii?
Je to těžké přesně definovat. Myslím, že znalost genomiky není doposud dokonalá. Pokusy o inkorporaci fungující DNA do buněčného jádra („molekulární transplantace“) jsou nepochybně zajímavé a záslužné, ale zatím jsou stále ve stadiu experimentů. Narážejí dosud na technické problémy a nejistotu o osudu vnesené DNA. Úroveň bude záležet i na rozvoji biotechnologie. Zajímavé pokusy byly udělány s použitím kmenových buněk, propracovány jsou dost podrobně třeba i terapeutické přístupy zakládající se na podávání chybějících funkčních enzymů.

Při vší úctě, dočkáte se genové
terapie?
Určitě ne. Uslyším toho ale ještě hodně moc, než umřu. Výzkum totiž uhání zběsilým tempem, které přečtení genomu ještě vystupňovalo.

Vzpomenete si, kdy jste zažil onen pocit profesního štěstí, kdy si člověk řekne, že to všechno předtím nebylo marné?
Štěstí... spíš spokojenosti nebo zadostiučinění. Rád vzpomínám na to, jak jsem se začátkem 70. let začal zajímat o nemoc, které se říká Niemannova-Pickova. Tehdy byla považována za jednu jednotku. Mě napadlo, jestli jich nebude víc. Začal jsem dost primitivními metodami bádat a taky si dopisovat s odborníky v několika zemích, kteří měli jméno. Názory se různily. V roce 1982 se mi podařilo uspořádat v Praze komorní sympozium, kde jsem se se všemi konečně mohl setkat osobně. Výsledkem sympozia bylo zjištění, že jde skutečně o dvě různá onemocnění, jejichž projevy se ovšem překrývají. Pocítil jsem uspokojení, když se podařilo prokázat něco, co se všeobecně zdálo krajně nepravděpodobné. Pevně doufám, že další takové uspokojení je na cestě.

Proč jste si, pane docente, vybral
ze všech oborů medicíny zrovna
patologii?
Žádný konkrétní motiv jsem věru neměl. Podobné to ostatně bylo i se samotným studiem medicíny. Rodiče doma jen mluvili o tom, že povolání lékaře je hezké.

A přáli si, aby si ho syn zvolil...
Ale vůbec ne, nikdy mi neřekli ani slovo. Přitom já nebyl žádný mazánek. Už od dětství mě ale bavilo přicházet všemu na kloub, jít do co největší hloubky. I proto mi učení šlo strašně pomalu, navíc jsem se často učil z anglických učebnic, které mi posílali známí z Rakouska. Bavila mě patologie, patofyziologie, biochemie... zkrátka základna medicíny. I když v dobách, kdy se nahlas nesmělo mluvit ani o DNA, jsme si té teorie zase tolik neužili. K mé volbě určitě přispěl i dobrý učitel patologie. Když mě pak ve třetím ročníku z fakulty z politických důvodů vyloučili, směl jsem k němu chodit dál. Vyhodili mě podmíněně na dva roky, fakticky tedy navždy, protože počítali s tím, že po roce mě povolají na vojnu. Já ale obratem nastoupil jako pomocný dělník do fabriky a po roce mi tu dali takový posudek, že stranickým orgánům nezbylo než mě přijmout znovu.

Čím se od vědy odreagováváte?
Ničím. Na žádnou zábavu nemám bohužel čas. Snad jen na chalupě běžnými pracemi, když ovšem zrovna nesedím nad prací, kterou si tam vozím. Na opravdového koníčka si tedy počkám až ve svém druhém životě.

Víte už, jaký to bude?
Vím. Kdysi jsem strašně rád hrával na klavír. K zoufalství sousedů v ulici jsem vydržel cvičit až osm hodin denně. Byl jsem doslova blázen do klasické hudby. Už jako gymnazista jsem absolvoval i šestnáct koncertů měsíčně. Byla jsme taková zvláštní klukovská parta - brácha a pár kamarádů od nás z Letné. Tu hudbu jsme měli moc rádi, klukovina však byla, že nás rajcovalo dostávat se na koncerty bez lístků. Měli jsme už všude své známé, většinou uvaděče nebo třeba šatnářku v „Repre“, znali nás i dirigenti Smetáček a Neumann, dokonce i někteří zahraniční, taky klavíristé... Když to tak vezmu, bylo to krásné období mého života, a to přesto, že se kolem děly nehezké věci.

Renata Červenková
(Autorka je editorkou časopisu Marianne)