Po pěti letech jsme si řekli, že nezajdeme k pediatrovi, jak by nám už co do věku příslušelo, ale své narozeniny oslavíme znovu s docentem Bohuslavem Svobodou.

Co vám od té doby přineslo v medicíně největší radost?
Že se mi poté, co jsem přestal vykonávat funkci prezidenta České lékařské komory, znovu podařilo vybudovat na klinice skvělý tým. Snad nejlepší, s jakým jsem kdy pracoval. Takže nemusím žít v obavě, že beze mě to tady nepůjde. Půjde.

A soukromé štěstí?
Jaké vybrat... Snad to, že letos přibyde v naší rodině třetí lékařská generace. Dcera totiž končí studium stomatologie, které si po roce pomaturitního váhání sama zvolila.

Sportu dnes vévodí chorobná touha po výsledku, což s sebou přináší víc agresivity, konstatoval jste v premiérovém interview pro Sanquis, když jste vzpomínal na svou veleúspěšnou šermířskou kariéru. Jenomže i medicína se mnohdy žene za výsledkem hlava nehlava. Mám teď na mysli tu „heroickou“, pod jejímž vlivem je pro některé lékaře nevyléčený pacient prohrou, již si ale nechtějí připustit, a tak léčí doslova za každou cenu. Nepřipadá vám to absurdní?
To je ale přece zásadní problém celé společnosti: Kde je hranice toho, co je prospěšné? Můžeme ji zvažovat u čehokoli. U klonování stejně jako třeba u demokracie. Je prospěšné vnucovat někomu společenský systém, na který není zvyklý a ani o něj nestojí? Jestli nyní něco v medicíně prosazujeme, pak to, aby v co nejvyšší možné míře rozhodovala kvalita léčby, která by brala ohled na zatížení pacienta. Abychom osmdesátiletému dědečkovi nenaordinovali dvacet vyšetření odhalujících deset diagnóz - a on by nám mezitím umřel, ačkoli jinak by strávil posledních čtrnáct dní života příjemněji. Agresivní léčbu ovšem velmi často vyžadují příbuzní. Mnozí by nás hnali, kdybychom jim řekli - podívejte se, ať už byly takhle rozdány karty nebo je to kismet či naprogramování vitálních funkcí buněk, my už vašemu dědovi nepomůžeme, vezměte si ho radši na posledních pár dní domů a povídejte si s ním... Veřejnost je přesvědčená o tom, že moderní medicína umí všechno. Umí hodně, ale ne všechno. Pacienti ale uvažují tak, že jsou-li po operaci nádoru pět let zdraví a poté přijde remise, jaksi automaticky věří v to, že je uzdravíme i podruhé. Nikdo jim nahlas nevysvětluje, že žaloby a stížnosti nejsou řešením, jelikož medicína je limitována tím, že mnohé nemoci umí pouze zbrzdit, zlepšit jejich průběh, ne vyměnit nemocnému díly jako  automechanik autu.
Nárůst techniky bude zřejmě pokračovat dál, ale tak jako je nezastavitelný, je taky nezaplatitelný. Žádný systém na světě není schopen tyhle náklady pokrýt. Nezbyde tedy, než hledat optimální náklady na tu či onu léčbu.
Na druhé straně se ale medicína musí dělat s pokorným vědomím, že pacient není ani porouchaný stroj, ani má hračka či předmět mého vědeckého bádání, ale člověk, jehož mám přivést do co nejlepšího duševního a tělesného stavu.

Česká onkologická společnost vydala v březnu nová doporučení ohledně aplikace chemoterapeutické léčby. Profesor Vorlíček odhaduje, že více než 90 procent zdejších lékařů v ní pokračuje i tehdy, kdy ztratí smysl, a nezamění ji za léčbu paliativní. Souhlasíte s tím, že jedním z důvodů je, že se tím lékař vyhne okamžiku, kdy by musel pacientovi říct víceméně pravdu o jeho stavu?
Ano, souhlasím. U chemoterapie zhoubných nádorů bychom se už konečně měli řídit závaznými postupy, protože jde o onemocnění vážné, vyléčitelné pouze do určité míry. To znamená, že v daném okamžiku bychom měli nabídnout nejúspěšnější způsob léčby, ne experimentovat. Jestliže American Society of Clinical Oncology konstatuje, že určité řešení je pro určité případy optimální, měli bychom toto doporučení plně respektovat. Z toho důvodu považuji standardy za nutné. Vždyť v onkologii tu byly odpradávna a i díky nim pětileté přežití bez příznaků onemocnění nepřipadá dnes nikomu divné!
Další věcí je, že chemoterapeutická léčba je nesmírně drahá nejen ve výzkumu, ale i v léčbě, a velké peníze mohou kazit charaktery. Proto se hodí každá oprať, každá uzda.

Profesora Umberta Veronesiho, onkochirurga a medicínského ředitele Evropského ústavu pro výzkum a léčbu rakoviny v Miláně, znáte ze svého dvouletého působení v tamním Národním ústavu. Na loňském Breast Cancer Symposiu v San Antoniu prohlásil: „Pryč už je naštěstí doba, kdy jsme ženy terorizovali léčbou, protože jsme jim nakládali maximum toho, co vůbec snesly, a k tomu jsme jim prostě předepsali psychologa.“ Jak byste vy charakterizoval etapu, v níž se česká onkologie, respektive onkogynekologie, nachází právě teď?
To je sice hezká otázka, ale těžká... Současná onkologie má podle mě dvě roviny. Té první vévodí snaha o centralizovanou léčbu. Nárůst vědomostí je totiž obrovský, a pak, léčba by měla být racionální, neměl by do ní vstupovat žádný jiný prvek než účelnost - a to vše vyžaduje maximální koncentraci péče do specializovaných pracovišť. Ve druhé rovině se projevuje snaha léčit onkologicky nemocné za každou cenu a představa, že já to umím nejlíp. Ta druhá rovina vede k nedodržování některých obecných zásad, například že nádor od určité velikosti už není
operabilní laparoskopicky nebo že u některých operací je prostě nutné provést potřebný řez bez ohledu na kosmetický výsledek. Kdyby byla kvalita léčby standardizována pro celou republiku, mohlo by být pacientovi jedno, zda se léčí v Horní Dolní, v Brně nebo Chomutově. Zatím mu to ale být jedno nemůže.

Těžko si ovšem vybírat to pravé pracoviště, jestliže se úspěšnost léčby nezveřejňuje. Kdo vůbec může tenhle podivný zápas odpískat?
Plátci. Pokud by pojišťovny neuzavřely smlouvy s nikým jiným než s akreditovanými pracovišti, definovanými odbornou společností, bylo by vystaráno. Dosud však funguje nesmyslný systém výjimek a také tlak lobby.

Své má, myslím, na svědomí určitě i nevšední řevnivost mezi jednotlivými nemocnicemi, obory, lékaři... Proč je u nás taková, jaká je?
Pojmenovat všechny důvody ne úplně dovedu. Přitom u nás platí určitý etický kodex, blízký britskému, který stanoví povinnost dodržovat etické zásady stavovských vztahů. Od otce, lékaře, vím, že bývalo nemyslitelné, aby někdo prohlásil o jiném zařízení cokoli negativního. Místo ‚tam bych být vámi nelezl se pacientům říkávalo ‚doporučuji vám zařízení tam a tam, s ním mám dobré zkušenosti. Snad je to také tím, že mezi některými zařízeními existují neviditelné vazby a vazby k firmám. Samy firmy však v poslední době situaci napravují v souvislosti s tím, že do Evropy míří přísný americký kodex, který nepřipouští ekonomické ovlivňování poskytovatele zdravotní péče. Velmi to vítám. Lékař se přece má rozhodovat svobodně, bez sebemenšího nátlaku.

I pacienti mají podle vás právo o své léčbě spolurozhodovat, bariéru jste však spatřoval v nedostatku jejich vzdělání a informovanosti. Váš předchůdce profesor Jiří Kaňka v rozhovoru pro časopis „Postgraduální medicína“ sarkasticky podotkl, že „ženy se na propagaci prevence dívají jako na reklamu na prací prášky“. Změnilo se v poslední době něco?
K dispozici je už dost informací a zdrojů, nemocní je ale doposud
nejraději dostávají přímo od lékaře. I u nás konečně začíná platit zásada „druhého názoru“, tj. možnosti ověřit si navrhované léčebné postupy konzultací s jiným odborníkem - a na tomto poli nevidím u špičkových lékařů žádné diskrepance. Navíc horuji pro to, aby měl pacient procházející někdy i po tři čtyři roky nepříjemnou léčbou, s Damoklovým mečem nad hlavou, „svého“ lékaře, na něhož se může kdykoli s čímkoli obrátit. Vím, pro doktory, zejména pro ty mladé, je to velmi náročné jak časově, tak psychicky, ale jak nám často připomínal prim. dr. K. Maršál, u něhož jsem kdysi v Příbrami začínal, „mladý sekundář nemá vidět slunce“. Česká medicína ovšem dodnes neopustila paternalistický přístup a nevytvořila komunikační prostor, aby nastolila vyvážené partnerství mezi lékařem a pacientem.
Proč my, ženy, pane docente, nasloucháme tak málo a přicházíme do ordinací tak pozdě? Když například loni rozdávala kosmetická firma Avon v rámci své už tradiční celosvětové kampaně proti rakovině prsu na akcích bezplatné poukázky na mamografické vyšetření, využilo jich pouze 7 procent žen.
Především je statisticky potvrzené, že lidé, které rakovina ohrožuje nejvíc, se také nejvíc vyhýbají preventivním vyšetřením. Prevence má totiž sociální náboj: špatné sociální podmínky a návyky znamenají vyšší riziko. Roli hraje i prazvláštní lidská psychika: viděla jste už někdy jít kuřáka na preventivní bronchoskopii? No a takový přístup platí obecně u žen jako u mužů. Zároveň je prokázáno, že jakákoli preventivní kampaň začne snižovat výskyt určitého onemocnění, a tedy být úspěšná, až tehdy, zahrne-li do vyšetření nejméně 75, nejlépe však 80 procent obyvatelstva. Právě v oněch zbylých procentech je ale ohrožení nejvyšší nebo je nemoc už nastartována. Před pár lety ve Finsku vyrukovali proti karcinomu cervixu a investovali miliony dolarů do toho, aby od rána do večera hustili do lidí ze všech stran informace a uhradili tisíce vyšetření. Výsledkem je jedna z nejnižších incidencí v Evropě. Nesystémové výkřiky nemají cenu, jsou to peníze vyhozené z okna. A ty se odehrávají u nás.

Jste onkochirurg, gynekolog, ale i porodník. Považujete vůbec ještě po třiceti letech porod za „zázrak zrození“? Před pěti lety jste tvrdil, že je to droga, kterou je těžké opustit. Ještě ji užíváte?
Ano. A jak nečastěji můžu. Porod totiž vnímám jako něco, co má smysl. Je to přece úplně jiný zážitek, vytáhnout z člověka živé dítě, nebo mrtvý nádor. Navíc mě baví, že už rodím děti svých dětí.

„Vývoj je spirála a nikdy se nevrátí úplně zpátky,“ řekl jste tehdy. Mně si ovšem onehdy otolaryngolog profesor Betka postěžoval, že coby přednosta kliniky řeší už léta pořád tytéž malicherné problémy. Třeba nedostatek prádla.
No jo, prádlo!! Mě moc nerozčiluje, protože už můj otec často vzpomínal na to, jak slovutný profesor Jirásek vzkypěl pokaždé, když neměl vypranou svou operační čepici, a jak všichni kolem řešili, zda přišla s novým prádlem nebo ne. Od chvíle, kdy jsme coby študáci pokoutně prali pláště doma a kdy se ty nové nesrážejí tak, že mi najednou byly po kolena, mě to z míry nevyvádí. Pokrok koneckonců nastal i tady: už nebojujeme za přišité knoflíky, ale za prádlo na jedno použití.

Ve svém prvním rozhovoru jste, pane docente, pěl ódu na mediky, jací jsou šikovní, ale připustil jste, že mají malý zájem o fyzicky namáhavé a náročné obory, tedy o chirurgické, zato víc o internu a praktické lékařství. Jak vypadá současná situace? A co vlastně podle vás u nás vyrovná nabídku s poptávkou?
Do jisté míry může tuto nerovnováhu ovlivnit vyučování na lékařské fakultě. Sice vypisujeme speciální kurzy, v nichž líčíme klady a kouzla operativy a vysvětlujeme, že to je opium jednou provždy, snažíme se ale také změnit celý přístup: už nepřemlouvat jako v posledních letech, ale oslovovat. A nemůžu říct, že by se nám to nedařilo. Pokaždé, když zkouším u státnic, pokládám nakonec standardní otázku, jaký obor by chtěl dotyčný dělat. Zatímco před pěti lety se o chirurgické obory zajímali sotva dva studenti, při posledním výběrovém řízení na naši kliniku se přihlásilo sedm uchazečů. Z jistého hlediska se ale medikům ani nedivím. Vždyť malý zájem pociťují dokonce i v USA, kde mají chirurgové hned po psychiatrech nejvyšší příjmy, zároveň platí i nejvyšší pojistky proti žalobám a nejvíc se stresují. Pouhým zvýšením příjmů by se tady situace podle mě nezměnila. Je třeba ukázat studentům krásu těchto oborů a na to navázat celý motivační systém. Zůstávám optimistou navzdory tomu, že sám dobře vím, že ten, kdo si chirurgický obor vybere, mu musí podřídit celý život.

Pokud vím, přednostové klinik
nejsou spokojeni ani s tím, že se o místo na operačních sálech uchází stále víc žen.
Já je opravdu nechci diskriminovat, ale i má zkušenost mi říká, že poměr žen a mužů by měl být všude, tedy i v chirurgii, vyvážený. Jen tak každý pacient najde mezi lékaři osobnost, která mu vyhovuje. A jen tak se v práci celého týmu projeví vše, k čemu jsou obě pohlaví různě disponována - dejme tomu mužská síla a jistá vynalézavost i ženská pečlivost a šikovnost.

V šermu jste v mládí býval tak dobrý, že jste se čtyřikrát probojoval na mistrovství světa. S jakou ze svých momentálních schopností či zručností byste si troufl - samozřejmě s jistou nadsázkou - na světové klání?
Nejspíš na automobilové závody. Nejradši trabantové. Ono to závodnické srdce člověku zůstane asi nadosmrti. Já se po letech vrátil k tenisu, který mi navzdory přibývajícím rokům umožňuje, abych se zlepšoval. Má taky tu výhodu, že si můžu vybrat soupeře. Pokud si potřebuji spravit psyché, pak samozřejmě horšího. Je to taková rychlá sportovní psychoanalýza.
Mimochodem, jedním z problémů, s nímž se teď ve své učitelské funkci potýkám, je, že medici negativně vnímají zařazení sportovní přípravy do rozvrhu. Já jsem naopak přesvědčen o tom, že sport má pro ně hluboký smysl. Koneckonců jen díky svému fyzickému základu z mládí zvládnu stát mnoho hodinu u stolu, a přiznám, že mi dělá docela dobře, když mladí kolegové říkají „hele, včera jsme se u starýho museli vystřídat tři“. Ve sportu se člověk také učí stát sám proti něčemu a neopájet se jedním vítězstvím, protože po něm přijdou zas prohry. V neposlední řadě zjistí, že každá činnost bolí a nic není zadarmo.

„Úspěchy nepřicházejí hned, je to systém drobných krůčků, které tě posouvají dál,“ přemýšlel jste nahlas před těmi pěti lety. K čemu cupitáte právě teď, pane docente?
Na poli operativy je pořád co zlepšovat, a tak společně se svým týmem cupitám směrem vzhůru. Podívám-li se na výsledky, myslím, že se nám to daří. Jako novopečený děkan cupitám pro změnu ke zlepšení procesu výchovy mediků.

Uložil jste si v tomto ohledu konkrétní domácí úkol?
Ano, pro mě poměrně zásadní. Doposud pouze vypisujeme semináře zaměřené na etiku a organizaci zdravotnictví. Hodlám udělat vše pro to, aby tato tematika prostupovala celou výchovou. Pořád si totiž myslím, že lékařské povolání je posláním, i když se to už nenosí. Zachránit život je nezaplatitelné, pocit z toho nenapodobitelný, neboť ho nezískáte žádnou jinou činností. Myslím si zkrátka, že je nanejvýš zapotřebí, aby v medicíně, kde také zavládla tvrdá konkurence, opět zazněl obyčejný lidský prvek.

Renata Červenková
autorka pracuje v časopise Marianne