Přednášel anglickou literaturu na pražské Filozofické fakultě a exkurz do divadla bral jako novou zajímavou zkušenost. Jenže jednou komedií to neskončilo, došlo i na tragédie... Dnes má Martin Hilský za sebou přes třicet překladů a o Shakespearovi mluví stále s nadšením. Přiznává, že po letech, které spolu trávili, už nezbývá nic jiného než spolu dojít až „do konce“.
Kolik Shakespeare vlastně napsal her? V poslední době se prý našly ještě dva texty, které se zdají být jeho dílem, ale autorství se zcela neprokázalo.
Ty hry se nenašly, vždycky byly, ale nebyly zařazeny do prvního souborného vydání - tzv. foliového vydání Shakespeara, které vyšlo roku 1623. V tomto vydání bylo 36 her, ale Periklés a Dva vznešení příbuzní tam scházejí. Poslední Shakespearova hra Dva vznešení příbuzní nikdy nebyla přeložena do češtiny. Teprve přednedávnem jsem překlad dokončil.
Proč nejsou tyto hry ve foliovém vydání?
Shakespearovi kolegové, kteří soubor sestavovali, měli v případě Perikla pochyby o Shakespearově autorství. Není to zrovna dobrý text, navíc se na něm podílela druhá ruka. Naopak u hry Dva vznešení příbuzní nebylo žádného výzkumu potřeba. Text je to vynikající, čistý a druhé autorství je přiznané rovnou na obálce. Na titulním listě stojí, že to sepsal také John Fletcher... Předpokládám, že Shakespearovi kolegové si řekli: to není jen Shakespeare, to nebude tak dobré.
Shakespeare byl tedy vždy značkou kvality?
Shakespeare byl sedm let po smrti, když v roce 1623 foliové vydání vyšlo a jeho přítel Ben Jonson sepsal k němu báseň. Končí větou: „Nebyl pro jednu dobu, byl pro všechny doby.“ To je přesné. Ti dva se hodně znali, často spolu pili a zároveň byli největšími konkurenty. A Jonson věděl, proč je Shakespeare největší. Rozeznal jeho univerzálnost.

Mluvíte o roce 1623. V Londýně vychází souborné dílo Shakespeara a Praha se otřásá pod důsledky Bílé hory.
Ano, ano, to je velmi zajímavé si to uvědomit. Při studiu Shakespeara narazíte samozřejmě na řadu souvislostí. Když si je pak srovnáte, až vás mrazí.

Manželka Fridricha Falckého, tzv. Zimního krále, byla dcerou anglického krále. Musela tedy Shakespearovy hry moc dobře znát.
Alžběta Falcká byla dcerou Jakuba I.  a stoupenkyní tzv. alžbětinského obrození. To byl velmi liberální pohled na svět, který byl příznačný pro protihabsburskou alianci. Alžběta si vzala kurfiřta Fridricha Falckého, stala se Zimní královnou, a kdyby ti dva v Čechách zůstali, byla velká šance na vytvoření silné politické protiváhy Habsburkům. A kdyby tento vztah Čech a Anglie vydržel, asi by i naše historie vypadala podstatně jinak. Jenže víte přece, že žádné kdyby v historii neplatí, stejně jako neplatí v životě, a tak naše dějiny vypadají, jak vypadají.

Věděl Shakespeare, co se děje v Praze?
Napsal Zimní pohádku. V ní vystupují sicilský král a český král, zčásti se děj odehrává v Čechách. A představte si, že ten český král je zrovna na návštěvě u sicilského a ten se hosta snaží zdržet, prosí ho, aby ještě chvíli zůstal. A český král odpovídá: „Odjíždím zítra, pane. Sužuje / mne strach, co se jen doma mohlo semlít, / zatímco jsem byl pryč: zda nezadul / tam příliš ostrý vítr.“ Až prorocká slova, když si představíme, že tuto hru sledovala princezna Alžběta se svým kurfiřtem na oslavách vlastních zásnub. Budoucí český Zimní král se díval na Zimní pohádku a slyšel, že se TAM něco chystá... Skoro by se dalo říct, že umění má schopnost předvídat budoucnost.

Takže Shakespeare byl obdařen politickou předvídavostí.
Skoro to tak vypadá. Každopádně vládl velkou imaginací. Nepředvídal budoucnost, ale jeho modely byly univerzální. Fungovaly v jeho době, v blízké i vzdálenější budoucnosti.
A kdo to tedy byl?
Asi toho nebudu vědět o moc víc než vy. To je velká záhada pro spousty badatelů.

Vy ale snad tušíte, jaký to byl člověk. To se asi dá z jeho textů vyčíst.
Na biografické otázky neexistují vždycky jasné odpovědi. Naštěstí, řekl bych. Něco se ví, a není toho málo, ale ani zdaleka všechno.

To byla tak zamlžená definice stavu poznání Shakespearova životopisu, až jsem upadla do pokušení se také vyptávat jako všichni novináři: Byl šlechtického rodu? A nebyl snad dokonce žena? To jsou ty nejpřitažlivější otázky.
A já vám na ně nemohu odpovědět. A to mě vlastně na Shakespearovi také baví. Ale mohu vám říct, že to byl člověk schopný neuvěřitelné šíře pohledu. Dovedl napsal úplně protichůdné postavy, postavit je vedle sebe a neříkat vám, co si o nich máte myslet. Mám představu člověka, který není ideolog. Člověka, který ostře vidí, a to, co vidí, předvádí na jevišti. Na vás je ten zbytek. Výklad vám nedá, je to myslitel, který myslí v divadelních situacích.

Například?
Třeba v komedii Marné lásky snaha je úžasný dialog mezi budoucími milenci. On a ona. A jak už to u Shakespeara bývá, cesta k oltáři je doprovázena slovní agresí, bitvou, při níž ženy většinou vyhrávají. Mimochodem - ženy jsou vždycky lepší! Jsou lepší mluvčí i stratégové a své mužské partnery přehrávají. A představte si, že to ten dramatik psal v době, kdy mužská nadřazenost byla samozřejmostí.

To si tedy představit nedovedu.
Dokázal to, protože nebyl ideolog. Napsal o Petruciovi, který zkrotil Kateřinu. Ale když Kateřina má svou poslední řeč, všem dojde, že takhle nemluví ochočená žena! Mnozí velcí básníci jsou vlastně „tezovití“, protože mají přesně daný úhel pohledu. Ale u Shakespeara se nejedná o snahu vidět něco z nějakého úhlu. Je to myšlení převedené do divadelní řeči a probíhající v naprosto konkrétních divadelních situacích. Ale Shakespeare nebyl vždycky chápán tímto způsobem.

Jak tomu mám rozumět? Že se chápání jeho díla měnilo v průběhu staletí?
Už v polovině svého života byl hodně slavný a uznávaný, zemřel jako jeden z nejuctívanějších anglických dramatiků. Ale potom, když přišel Cromwell, provedl puritánskou revoluci a zavřel divadla, se situace změnila. A nebyla pro Shakespeara příznivější ani poté, když se do země vrátil syn popraveného krále. S ním přišel z Francie do Anglie klasicismus a Moliére. Shakespeare přeměřený francouzskými kritérii je vlastně barbar, který nedodržuje jednotu místa, času a děje. A tak následujících sto let se sice hrál, ale byl učesáván do klasicistní módy. Každá doba si ho pak vlastně přisvojovala.

To znamená, že ho přepisovali?
Samozřejmě! Lear se hrál třeba se šťastným koncem a bez šaška.

Proč bez šaška?
Protože šašek přece do tragédie nepatří. Tragédie je vysoký žánr! Klasicistní estetice ale nevyhovoval ani bezvýchodný Learův konec. A tak ho dramatik Nahum Tate přepracoval a sto padesát let se Král Lear hrál bez šaška a se šťastným koncem.

Jak to vypadalo?
Kordelie přežila, usedla na trůn. Lear také přežil, nepanuje už, ale dožívá v klidu. A všichni v tom království žijí šťastně, dokud nezemřou. Publikum jásalo.

Ubohý Shakespeare. Jak dlouho to trvalo?
Až do roku 1838, kdy jeden velmi osvícený herec a divadelní manažer jménem Macready navrátil na jeviště Shakespearův text.

Dovedu si představit, že pan Tate nebyl jediný, kdo se pokusil Shakespeara napravovat.
Samozřejmě. Naše doba si Shakespeara také upravuje, zrovna třeba v Learovi. Peter Brook, nejznámější poválečný britský divadelní režisér, se třeba snažil posilovat drastičnost této nejdrastičtější Shakespearovy hry. Ve scéně, kdy jsou vydupány Glostrovi oči z hlavy, což je strašlivý okamžik, třeba Brook škrtl větu jednoho ze sluhů, který má zraněnému přiložit na oči bílek a len. To byl v té hrůzné situaci jediný projev lidství na scéně. Jedna věta. Tím, že ji Brook škrtl, škrtl zbytek lidství, které tam ale Shakespeare měl, a jistě věděl proč. Anebo v Kupci benátském Shylock říká o Antoniovi: „Nenávidím ho, protože je křesťan.“ Když tu větu škrtnete, vylepšíte sice Shylocka, ale zničíte Shakespearovu hru. Naruší se shakespearovská rovnováha, v níž křesťani a židi jsou zrcadla obrácená proti sobě. A právě v tom je ta velmi kontroverzní hra zajímavá.

Jinými slovy, záleží na tom, jak se škrtá.
A s jakým úmyslem! Je jasné, že každá Shakespearova hra je pro současnou dobu dlouhá. Třeba na Pražském hradě se začíná o půl deváté a musíte skončit před posledním metrem. Navíc žijeme v kratším čase - i díky televizi. Svádí nás ke klipovosti a k představě, že lidi neudrží pozornost déle jak čtvrt hodiny. To samozřejmě je zcestná představa. Když je dobrá hra, tři hodiny utečou jako nic. A když je špatná, může se hrát jen půl hodiny a nevydržíte. Ale objektivně vzato - škrtat lze, v každé Shakespearově hře najdete místo, které je v současné době víc hluché. Musíte však dát pozor, aby jedna věta nezměnila význam celé hry. To pak už není Shakespeare.
Říkáte, že byl schopen velké šíře pohledu. Jaký ještě byl?
Byl také vzdělaný, i když měl jen střední školu. Ovšem skvělé úrovně. Měl načteno, uměl latinsky, znal rétoriku. Musel poznat hodně životních situací. A měl dar řeči. To je tajemství génia. Nevysvětlíte to, jako nevysvětlíte Mozarta. Shakespeare byl jen průměrný herec, postupně se ale stal jedinečným spisovatelem a dramatikem. Byl také podnikatel, a dost tvrdý. Byl divadelní podílník, akcionář, jak bychom řekli dnes, a potřeboval, aby divadlo vydělávalo.

Psal tedy na zakázku...
...a bedlivě sledoval pokladnu: musel dostat lidi do divadla. Dokázal to zvládnout nepodbízivým způsobem.

Byl optimista?
Ani jedno, ani druhé. Tomu se naštěstí vyhnul. Víte, tyto kategorie stejně neplatí. Být jednostranným optimistou je stejně špatné, jako být úplným pesimistou. Jako světonázor to vyjde nastejno.

Ale můžete přece tíhnout k jednomu nebo ke druhému pólu.
Jistě, ale tyto polohy se mohou během vašeho života měnit. Také proměny v Shakespearově díle jsou zřetelné. U Leara jsou to už skutečné propasti.

Ale do Leara se Shakespeare snad nemohl promítat. Byl mladší, když to psal.
Ale on se nemohl promítat ani do Macbetha, ani do Hamleta, ani do Jaga! V tom tkví podstata jeho umění: nepromítal do svých děl své já. Samozřejmě, sonety by asi nenapsal člověk, který nepoznal, co je to láska, vášeň a zrada. A nemohl je napsat člověk, který sám bolestivě neprožil stárnutí, neuvažoval o pomíjivosti času. Ale v životě můžete mít i ty nejsilnější zážitky, můžete o nich psát, ale stejně vznikne jen podprůměrná záležitost. Intenzita osobního zážitku nevede přímo k dobré literatuře, dobré hře nebo dobré básni. To se jen někdy sejde. Daleko podstatnější je, co dělá člověk jako umělec. Musí žít, aby mohl psát. To je jasné. Ale to opravdové drama se děje uvnitř hlavy, v duši, v mysli.

Překladatel Shakespeara musí znát kontext, reálie, dokonce dobový kontext...
Ano, to je pravda. Nepřekládáte jen z angličtiny do češtiny, ale z renesance do dneška a z anglické renesance do české přítomnosti.
Vy sám jste třeba překlad Krále Leara dost dlouho odmítal. Je vážně nejtěžší?
Je těžký, protože herci často mění kostýmy a s oblečením svlékají i svou řeč. Lear na začátku mluví panovačně, majestátně, jsou to samé proklamace. To je úplně jiný jazyk než jazyk muže, který na konci drží v náručí mrtvou Kordelii. Anebo Edgar, který se musí převléknout za blázna Toma, aby přežil. A jak se převlékne, začne mluvit jazykem božích bláznů, kteří tehdy žili v Anglii. Anebo Learův šašek, toho mám moc rád. Rád překládám šašky, jejich humor, který je postaven na relativnosti všeho, je mi blízký.

V čem?
Learův šašek ví, že je šašek. Utahuje si nejprve sám ze sebe, dělá to moc vtipně, a pak to naservíruje všem okolo. Tenhle princip je pro mě důležitý. Abyste se mohla brát vážně, protože je třeba se mnohdy brát smrtelně vážně, tak k tomu je třeba se dokázat také sám sobě smát.

Mluvíte o překládání jako o velkém dobrodružství. Našel byste tu vášeň, to napětí v nějaké současné hře?
Právě že ne, ale tím nesmí být řečeno, že současné hry jsou špatné. Jsou jiné. Zní to paradoxně, anebo naopak samozřejmě: Kdyby se teď Shakespeare narodil, tak by nebyl Shakespearem. Ten druhý by nebyl právě proto, že ten první už byl.

Takže ti, kteří přišli po Shakespearovi, se mohou jen opakovat?
Musíte si představit, že Shakespeare psal v době, kdy neexistoval repertoár divadel. Před ním nebyly k mání texty světských her a středověké náboženské hry zakázal Jindřich VIII., když se rozešel s Římem. A když pak začala vznikat divadla, byl už Shakespeare na světě a ocitl se v roli průkopníka. Jedinečná situace, která se nikdy nebude opakovat. Dnes už shakespearovskou komedii prostě nemůžete napsat.

Ale my si ho přetváříme podle svých představ.
Dokonce vytváříme. Tak to také říkám a míním to jako metaforu, ale pravdivou. Vytvořili jsme si ho v tom smyslu, že jsme v něm začali objevovat stále více věcí, víc rovin.

A my všichni, kteří ho známe z překladu, máme oproti Angličanům vlastně výhodu. Náš Shakespeare mluví moderním jazykem.
Angličané to vědí, Shakespeare se jim vzdaluje, zvláště mladší generaci. To je těžké - je to v Británii povinná četba ve škole. A znáte to, když je něco povinného. My bereme Shakespeara jinak, je to divadlo a lidé na něj chtějí chodit.

Vždyť jim také renesanční vtipy převádíte na srozumitelné anekdoty. Může vůbec současný Angličan rozumět humoru Shakespeara?
Nejméně třetina narážek zapadne, samozřejmě. Existují úvahy, že by měl být převeden do srozumitelnější angličtiny, ale to by byla smrt Shakespeara.

A nenastalo to už v zemích, kde se překládá. Je to ještě Shakespeare, co se hraje na Pražském hradě?
Kupodivu, smrt nenastává v překladech. Ale překlady stárnou, mohou odumřít. Jejich stárnutí je podstatně rychlejší než čas stárnutí originálu. Vždyť Shakespearovi je už 451 let a stále tady žije. S tím se nedá nic měřit. Snad ho omlazují právě ty překlady, stále nové a nové. Jako kdyby se rodily děti... Nemyslím si, že se přitom vytrácí Shakespeare. Je tam. Každopádně vím, že díky těm překladům se Shakespeare ještě hraje.

Jste tvůrčí člověk, který dává své síly Shakespearovi. Není toho už příliš?
Překladatelství je neviditelné řemeslo, takový second hand, kdosi říká. Ale ona to není pravda! Je to také velmi tvůrčí a objevné řemeslo. A pro mě velké dobrodružství.

Nebere překlad duši?
Bere duši, ale dává poznání. Prohledáváte prostor v jazyce, obracíte slova, hledáte souvislosti jinak, než kdybyste četla. Překlad mi dává také velkou radost, když jsem v divadle a slyším tu řeč. Je to vlastně i má řeč, a zároveň není. Velmi zajímavá situace. Díky Shakespearovi jsem poznal spoustu lidí, které bych jinak nepoznal. Žiju v univerzitním prostředí a setkávám se přitom i s herci, s režiséry. Další skvělá zkušenost. Co mi překlad bezesporu bere, je čas. Nesmírně dlouhý čas potřebujete na dobrý překlad Shakespearovy hry. To ale musíte přijmout. On sám psal dvě hry do roka, což znamená, že to psal rychleji, než já překládám. Ale už se jeho tempu někdy přibližuju.

A kdy ten maraton skončí? Chcete přeložit všech jeho 38 her?
Teď už ano. Chci. Teď už to snad ani jinak nejde.
Ptala se Irena Jirků
 Martin Hilský
- se narodil 8. dubna 1943 v Praze
- v letech 1960 - 1965 vystudoval angličtinu a španělštinu na FF UK
- v roce 1968 byl v konkurzu vybrán na stipendijní pobyt na univerzitě v Oxfordu a jeden rok (1968-1969) působil jako mladší vědecký pracovník na Linacre College, posléze dlouhá léta vyučoval na pražské Filozofické fakultě
- v letech 1989-1998 stál v čele Ústavu anglistiky a amerikanistiky UK, nyní tam působí jako profesor
- napsal řadu naučných a populárně - naučných prací, studií a esejů o anglické a americké literatuře, množství předmluv či doslovů k prozaickým knihám
- první překlad Shakespeara publikoval knižně v r. 1984 (Sen noci svatojánské) a od té doby přeložil třicet Shakespearových her
- za překlad Sonetů (1997) obdržel Jungmannovu cenu, za překlady a interpretaci Shakespearova díla získal Cenu Toma Stopparda za rok 2002, udělovanou Nadací Charty 77, a za rozhlasový pořad o Shakespearových Sonetech získal Výroční cenu Nadace Českého literárního fondu ( 2002)
- v roce 2001 ho královna Alžběta II. jmenovala čestným členem Řádu Britského impéria
- už několikátou sezonu se na Pražském hradě, na Špilberku a na Bratislavském hradě konají Shakespearovské slavnosti. Večer tříkrálový, Romeo a Julie nebo Hamlet se tu hrají samozřejmě v překladu Martina Hilského. Ten tu navíc vždy uvede i svůj vlastní pořad o slavném dramatikovi a jeho díle.